IL MONDO é PERFETTO?, DIO NE é PADRE E CREATORE...

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view post Posted on 22/11/2008, 19:36
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Le donne che hanno cambiato il mondo non hanno mai avuto bisogno di mostrare nulla se non la loro intelligenza.

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Il mondo è un insieme ordinato nel quale tutto è scandito da una logica meccanicistica. Il "problema" del mondo è l'uomo, la creatura incompiuta, e, in quanto tale, obbediente alla "logica del cane".
 
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Farvat
view post Posted on 24/11/2008, 00:54




CITAZIONE
Il mondo è un insieme ordinato nel quale tutto è scandito da una logica meccanicistica.

Non sapevo che fossimo rimasti ai tempo del "mondo orologio"... LauraHeller, vedova La Place?!

CITAZIONE
Il "problema" del mondo è l'uomo, la creatura incompiuta, e, in quanto tale, obbediente alla "logica del cane".

Incompiuta dall'Orologiaio? Oppure non abbiamo bisogno di quest'ipotesi?
Per "logica del Cane" intendi una tesi comportamentista del tipo stimolo-risposta?
 
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view post Posted on 24/11/2008, 18:44
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Le donne che hanno cambiato il mondo non hanno mai avuto bisogno di mostrare nulla se non la loro intelligenza.

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No, intendo letteralmente pisciare su un territorio per farlo proprio. E chiedo scusa per la volgarità. Comunque, la "mia filosofia" non ha debiti con nessuno, se non con se stessa.
 
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Francisco d'Anconia
view post Posted on 24/11/2008, 19:10




Quello che far voleva farti presente è il grande paradosso che hai messo in tavolo: il mondo macroscopico (o atomico se preferisci) è sicuramente "meccanicistico" altrimenti non funzionerebbe nulla no? Eppure noi sappiamo che il mondo microscopico (o subatomico se vuoi) è un caos infernale, probabilistico, statistico in cui nessuno ci capisce nulla e spacciano questo non-sapere per scienza certa. Questo grande paradosso è una delle tante cose che voleva segnalarti Far, che ha già discusso tanto sull'argomento, quindi consentimelo che un pochino ha avuto ragione di risponderti in maniera ironica al tuo post, ma del resto poco prima puoi trovare sue ottime risposte. Poi ovviamente ci sono altre questioni di epistemologia che hai dimenticato di porre in questione.
 
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view post Posted on 24/11/2008, 19:49
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Certo, dovremmo far menzione di una infinità di argomenti. Per chiarire:ho risposto riguardo alla logica del cane, una mia banalissima idea, che era stata male interpretata. Ciò che dici riguardo al paradosso è logicamente corretto, salvo poi pensare che anche il più rigoroso meccanicismo passa pur sempre attraverso menti deboli come la mia. Saluti.
 
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Farvat
view post Posted on 25/11/2008, 13:31




CITAZIONE
No, intendo letteralmente pisciare su un territorio per farlo proprio. E chiedo scusa per la volgarità. Comunque, la "mia filosofia" non ha debiti con nessuno, se non con se stessa.

Grazie Francisco per il chiarimento, LauraHeller la mia risposta era certamente ironica ma era un pungolo verso le tue tesi un pochetto riduzioniste. La civiltà secondo Freud comincia con un divieto, su una stessa linea lo ha preceduto Hegel che fa cominciare la storia con la proprietà, che è appunto un divieto d'accesso. Tu magari in modo brutale affermi che anche il cane nel suo piccolo delemita il territorio e che noi umani abbiamo semplicemente continuato la tradizione "naturale". In effetti il fenomeno della guerra organizzata è individuato nella stanzializzazione come diretta conseguenza, allora tu intendi dire che l'uomo è incompiuto perché non ha ancora superato il senso della proprietà? :huh: E vedi il mondo come una logica meccanicista... :huh: :wacko: Mi sovviene il volto spettrale di uno col Barbone... :unsure: :cry:
AAAARGH!!!! Ma non Sarai mica... COMUNISTA!? :o: :blink:
 
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view post Posted on 25/11/2008, 17:28
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Anche le religioni hanno inizio da un divieto. Ma non mi permetto di dire che Freud ha scoperto l'acqua calda. Intendevo semplicemente e forse demagogicamente (per l'uditorio) dire che la logica meccanicistica è un fatto incontrovertibile e, pur tuttavia, eiste in quanto "generata" da una mente debole ed imperfetta alla ricerca del senso di sé e di quel che crede di vedere. "Piscia sul territorio, esattamente come il cane" vediamo...(sto leggendo la sua citazione, scusi!) affermo ciò non perché inconsciamente mi rifaccio al grandissimo Carlo Marx, ma perché,attraverso la raison, credo che la creatura imperfetta ricerchi la compiutezza che deriva solo dalla spiegazione razionale ed ordinata degli eventi. In tal senso, come il cane, sogna di dare il proprio nome (imprimere il suo segno) sulle cose. Spero di esser stata chiara. Come scrivevo ieri, la mia mente è assai imperfetta, vive di letture, ma tutte passano per il mio filtro personale. Chiedo scusa se non sono sufficientemente accademica. Del resto chi si interessa di ermeneutica incorre in questi "rischi". Grazie per la sua attenzione.
P.S.Se c'è un comunista in questa patria senza dignità, quella sono io.
 
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Anna W.
view post Posted on 29/11/2008, 10:47




x lauraheller
CITAZIONE
Il mondo è un insieme ordinato nel quale tutto è scandito da una logica meccanicistica. Il "problema" del "mondo" è l'uomo, la creatura incompiuta, e, in quanto tale, obbediente alla "logica del cane".

Io lauraheller, penso, al contrario, che il mondo "sia" un caos tremendo, privo di alcuna logica e anch'esso incompiuto). La "grandezza" del mondo sta nell'uomo che - proprio perchè incompiuto, o limitato (la sua grandezza o "dignità")-, con immenso coraggio, tenta di conferire ordine e scandire il guazzabuglio in cui è immerso. Anche attraverso quella che tu chiami "logica del cane", ovvero cercando di conquistarlo e impossessarsene. Ma la "logica del cane", non è l'unica logica "possibile". La possibile perfezione del "mondo" è strettamente connessa alla limitatezza umana, da essa dipende.
(il mio è un pensiero - o fede ^_* - forse banale e molto presuntuoso, peraltro)
 
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Uskebasi
view post Posted on 29/11/2008, 14:11




non è cosa cattiva esser comunisti.meglio comunisti che di destra, a mio parere.Cmq sia il mondo è fatto, a mio modo di vedere, di ordini caotici se mi si passa l'apparente paradosso.
 
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view post Posted on 29/11/2008, 19:47
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E se il caos derivasse dalla non conoscenza di qualcosa che l'uomo, nella sua divina grandezza, cerca di spiegare e raxionalizzare?
 
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EgoZero
view post Posted on 30/11/2008, 09:09




ho riletto tutto il topic, ma mi pare che siano dati abbastanza per scontati, e per nulla chiariati, il concetto di "Mondo" e il concetto di "perfetto".
per pura arbitrarietà posso iniziare a distinguere almeno 2 significati di "perfetto":
1) che non manca di nulla
2) no è possibile ulteriore sviluppo.

questo secondo significato può essere pacificamente escluso: quand'anche, seguendo parmenide, si vuole negare una posizione di questo tipo, si sta "aggiungendo" al mondo dei fenomeni qualcosa.
l'operazione - in questo caso tetica - di aggiungere qualcosa a qualcosa la si chiama "sintesi".
nell'aggiungere al mondo già dato, che già è una volta e per sempre (l'essere di parmenide dunque) qualcosa come un semplice negare che il mondo sia ecc., noi creiamo un qualcosa di novum.
vedremo che già qui è possibile individuare una differenza-tra il nuovo e il vecchio, una differenza che in ultima analisi è possibile solo se si riconosce che questa differenza è una "relazione" (logos!) e che questa differenza ha i suoi poli nel percepito di volta in volta e la struttura concettuale che di volta in volta si applica (per esempio uno psicologo e un medico mi visitano: visitano sempre "me" ma in modi - concettualmente - diversi).
questa differenza la si può chiamare "storia".
dobbiamo allora attribuire al mondo il significato di: "non manca di nulla".
ed in effetti sarebbe ben strano dire che al mondo manchi qualcosa: se ci manca l'acqua, o sta finendo, ecc., ce ne preoccupiamo e ce la andiamo a cercare ecc.
possiamo anche morire e la razza umana può ben estinguersi. non importa: l'acqua diventa il telos della nostra ricerca. ricerca che evidentemente fallisce e peccato, o per fortuna, che nessuno potrà mai raccontarla.
del resto bisogna capire che il mondo, che pure si da originariamente come struttura parziale (il nostro mondo circostante) è un che di indefinito ed indefinibile: un mondo definito e quindi definibile può essere dato solo all'occhio del dio.
l'uomo invece è sempre in mezzo alla parzialità del punto di vista, una parzialità che lungi dall'essere un limite è la sua forza: questa parzialità è il motore per la conoscenza.
possiamo infatti avere sviluppi scientifici solo attraverso la parzialità delle nostre conoscenze; possiamo avere sviluppi "umani" (la cosidetta saggezza, maturità ecc) solo perchè nel fare esperienze noi amplifichiamo il campo d'azione del nostro punto di vista, lo modifichiamo addirittura lo cambiamo. talvolta si dice che "si cresce".
il mondo allora non si presenta proprio per questo come l'insieme delle cose contingenti, come voleva quel gran genio di leibniz, ma si presenta come la condizione di possibilità di queste (cose contingenti). il mondo a cui andiamo dinnanzi tramite il medium dell'esperienza si dischiude come infinita condizione di infinite possibilità: le possibilità che possiamo di volta in volta attuare e che rientrano nella sfera della filosofia morale.
questa allora si fonda su un concetto fondante di mondo, il mondo quale appunto condizione di possibilità del libero agire, un libero agire che può anche essere l'atteggiamento scientifico, da cui si può dire che il mondo è probabilistico, che la libertà non esiste ecc.
sono tutte considerazioni che sono libere (e parziali) variazioni di un unico mondo totale, senza il quale non sarebbe possibile intendere un parziale come tale.
il mondo in quanto orizzonte di tutti gli orizzonti possibili, è un che di stabile e certo: vivere significa avere la certezza del mondo, avere uno sfondo passivo-attivo sul quale noi siamo costantemente attivi-passivi.
possiamo dire che noi e il mondo siamo sinergici e recettivi: ad un nostro stimolo corrisponde una "risposta", risposta che l'io trascendentale eleva alla forma più elevata e compiuta: il pensiero
 
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mauna
view post Posted on 1/12/2008, 22:29




Ciao a tutti,
per approfondire il post riporto all'attenzione la domanda con cui si è iniziata la discussione:

DIO E’ PADRE DI UN MONDO BELLO E PERFETTO?

Vorrei analizzare la domanda per mostrare come ci siano degli assunti a monte di questa formulazione:
1) si pone un fondamento al Tutto
2) quel fondamento sarebbe Dio
3) Dio è Padre e Creatore di tutto
4) Noi siamo le sue Creature e siamo qui per suo volere/amore
5) La creazione è bella
6) La Creazione è perfetta (e come ridorda giustamente Ego del significato di perfezione: non manca di nulla)

A questo punto, abbiamo la possibilità di riportare tutto a noi stessi:
perché l'idea che questo mondo sia perfetto ci stona? Addirittura ci infastidisce?
Non buttatevi a capofitto sugli esempi che riuscite a fare, ma restate con la domanda. Ovvero: perché Dio, come fondamento, come senso di tutto, del nostro stesso esistere, non ci soddisfa?
La perfezione del mondo (=non manca di nulla) sembra cozzare proprio con quelle domande che ognuno di noi si sarà posto almeno una volta nella vita: perché esisto?

A presto,
mauna
 
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Uskebasi
view post Posted on 7/12/2008, 19:43




per me chi piu chi meno ha in mente alcuni attributi che dio dovrebbe avere, che si collegano alla dimensione che il mondo dovrebbe assumere. Il collegamento mondo dio potrebbe essere indiretto, come afferma in sostanza anche un buon prete missionario, tuttavia cio che io credo è che l'idea di Dio sia autocontraddittoria in se stessa.
 
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EgoZero
view post Posted on 7/12/2008, 20:04




CITAZIONE (Uskebasi @ 7/12/2008, 19:43)
per me chi piu chi meno ha in mente alcuni attributi che dio dovrebbe avere, che si collegano alla dimensione che il mondo dovrebbe assumere. Il collegamento mondo dio potrebbe essere indiretto, come afferma in sostanza anche un buon prete missionario, tuttavia cio che io credo è che l'idea di Dio sia autocontraddittoria in se stessa.

il rapporto indiretto dio-mondo mi piace. dovresti esplicitarmela meglio per favore.
l'idea di dio contraddittoria? interessante. anche qui, esplicitazioni sono gradite :D
 
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Uskebasi
view post Posted on 8/12/2008, 13:16




va bene:D in pratica quella tesi (per altro non di mia invenzione) dice che se a dio attribuiamo attributi perfetti (o attributo di perfezione, non ricordo esattamente la formula) non è detto che anche il mondo sia perfetto, o che sia perfettibile in un futuro, o che lo fosse in un passato.
Cosi si determina un rapporto indiretto tra dio ed il mondo, perche dio ha si creato tutto pero, pero piu che un rapporto di causa c'e' un rapporto di emanazione. Il mondo è scaturito da Dio, senza pero che questi l'abbia creato "perfetto" o "perfettibile".
Il rapporto indiretto in pratica consente di tenere assieme Dio e le brutture del mondo, una tesi a cui quel missionario ricorse per non perdere la fede (paroel sue).
Tuttavia questa tesi presenta delle ovvie crepe, che non sto qui a dire perche temo sarebbero superlue, quello che mi interessa di questa tesi è che dimostra che l'idea di Dio come essere che "causa le cose in una data maniera" sia autocontraddittoria qualora presupponga un rapporto diretto tra dio e il mondo.
Se dio c'è insomma, a rigore intellettuale, non puo avere il tipo di rapporto con il mondo che la chiesa ha propagandato per anni, giacchè vi sono troppe aporie e troppe incongruenze che sono state analizzate piu volte da cioran in modo forse brutale, la cosa che pero mi piacque di quella tesi fu proprio che mostrava l'impossibilità di pensare DIO-MONDO in modo diretto, metteva uno stacco, una sinapsi.
 
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73 replies since 22/1/2008, 09:49   1310 views
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