La cosa, l'idea, lo spazio

Questo topic nasce da una discussione nata per caso nella nostra tAg (che non ha nulla a che vedere col white doll...).
Vi passo il passo


Intanto vorrei invitare voi tutti ad immaginare un Colore senza superficie...
Dopo di che, esporrò le mie posizioni

Edited by EgoTrascendentale - 5/4/2010, 20:32

Verissimo anche questo, non a caso noi (al contrario dei Tedeschi, che sono simili a noi come ordinamento giuridico e dipendenza dalla tradizione romanistica) non possiamo sanare un negozio nullo. Ma più che altro pensa: un contratto in cui io dico "dammi il tuo terreno, se trovo petrolio ti pago un milione, se non trovo ti dò 100'000" per loro è valido, per noi no.

questa dimensione giuridica avrei voluto metterla in altra sede

il rapporto colore/estensione è un rapporto necessario, non posso immaginarlo senza un'estensione, sia essa intesa come superficie esterna (spazio) o superficie interna (tenpo).
A pelle rispondo così. Poi dovrei rifletterci meglio.

beh in realtà io penso tranquillamente al rosso senza pensare all'estensione del rosso...solo che penso al rosso e basta; senza pensare alle sensazioni che mi da il rosso.

Oddio queste sono le grandi discussioni della filosofia, difficile sbrogliarle qui!

Lascerei da parte Heisenberg e Einstein a cui non interessava particolarmente la questione speculativa, quanto più la possibilità di applicare modelli (anche l'indeterminazione è un problema sopratutto per l'empiria).

Credo comunque che, anche se in modi diversi, questa vexata quaestio sia stata abbastanza accantonata e/o risolta dalla filosofia novecentesca. Da una parte con la fenomenologia, che non distingue più tanto il mondo esterno dalle idee interne, dall'altra il bergsonismo con la durata (la durata credo permetterebbe anche il colore senza estensione, se è inteso come durata per l'appunto, e non interna come in Kant. Non so magari si può pensare a quando si "vedono le stelle" o al sogno, dove si possono tenere delle "sensazioni" di colore senza una reale superficie che le ospitasse, quasi una sorta di impressionismo o un Van Gogh in cui i girasoli vengono sempre "dopo"). Senza voler tirare in ballo Deleuze che ha un sistema complicatissimo che spazia dal bergsonismo allo spinozismo allo stoicismo (in cui per esempio l'evento non è mai sullo stesso piano dei "corpi", quindi il colore non è l'estensione colorata) a Leibniz e Nietzsche (c'è solo l'interpretazione e mai il fatto, c'è solo il colore, inteso come intensità differenziale di luce e poi l'estensione viene per costruzione ideale di serie di singolarità).

Mi fermo. Comunque è un vaso di Pandora!

pregiudizio


sono d'accordo


falso. la fenomenologia anche quando ha assunto le forme di "idealismo fenomenologico-trascendentale" non ha mai negato un mondo esterno.
anzi husserl è l'unico cartesiano che riesce, in modo assolutamente coerente (a parte hegel che pone l'identità di essere e pensare) a superare le aporie cartesiane.
Invero il discorso di Husserl è molto semplice: per quanto mi inganni il genio maligno su questa o quella "rappresentazione" (husserl ci mette dentro tutti i "verbi": pensare, immaginare, inventare, sentire, sentire nel senso di sentimento ecc), io sono già presso alterum.
Io non potrei dire sul quadro che mi si mostra lì, all'angolo destro della mia parete: ma se il genio maligno mi inganna e al posto di raffigurare platone e aristotele si tratta di Amuro e Char? Ebbene, tutte queste considerazioni, sono per husserl ne più ne meno che giudizi, giudizi su qualcosa.
Infatti per husserl, a differenza di kant, l'esperienza non mi fornisce affatto un contenuto aconcettuale a cui io "imprimo" le mie belle categorie a priori...
in husserl sussiste l'idea di uno strato antepredicativo del cogito, ovvero di uno strato concettuale dell'esperienza.
detto altrimenti: la cosa ha delle sue intrinseche leggi logiche che io posso riconoscere e descrivere.
se volessimo usare una terminologia presa in prestito dalla tradizione, Husserl non ha dubbi: armonia prestabilita.


ti dirò: l'idea di bergson non l'ho mai capita. la durata è sempre durata di tempo.
quindi, a mio avviso, l'idea del tempo di bergson non spiega un bel nulla.
del resto tu ti poni, non so se a caso, su un bel suolo: quello della "superficie reale".
per me, fenomenologo, l'essere è tutto ciò che appare, pertanto la superficie reale gialla è tanto quanto la superficie gialla dei girasoli di van gogh.
su questo mi piacerebbe insistere, anche perchè è proprio ciò che vorrei sapere.
e ti chiedo, come fa ad esempio merleau-ponty nella sua fenomenologia della percezione: il giallo del girasole che io sogno non si pone nei miei riguardi al modo dei girasoli del balcone di casa?
cioè, a parte la differenza di "predicazione"(reale/percepito-sognato), io non subisco sempre uno stimolo del medesimo tipo?

Nietzsche e deleuze li devo affrontare con più calma. mi prendo allora del tempo

Non intendevo dire questo (che si neghi il mondo esterno), intendevo dire semplicemente che esiste nella fenomenologia una sorta di gradiente che va dall'interno all'esterno, senza distinzione netta. Pensavo qui al concetto di Erlebnis (ma anche all'Essere-nel-mondo heideggeriano). Non è l'identità hegeliana, ma non è nemmeno la ghiandola pineale di Cartesio insomma. Già il mondo esterno è permeato di concetti e già il mondo "interno" è qualcosa che ci è parzialmente estraneo. Dicevo quindi, grosso modo, la stessa cosa tua penso, per quanto io ignori molti dei dettagli della posizione husserliana che scopro solo dai tuoi post (chissà prima o poi tenterò anche di prendere in mano qualcosa direttamente).


Ecco qui entriamo proprio nelle cose incasinate!! Infatti io avrei solo introdotto l'idea che la filosofia ha trovato dei modi per concepire l'essere in modo "intermedio" fra interno-esterno, intenso-estenso, spazio-temporale, hyle-morphé, cogitans-extensa, ecc... Andare poi a fondo di queste concezioni moderne richiede molte più energie.

Bergson per esempio è un modo veramente atipico di pensare, ti dirò anche sconvolgente sotto certi punti di vista. C'è la famosa formula "devo aspettare che lo zucchero si sciolga" su cui credo si potrebbe stare una intera esistenza a tirare fuori nuove suggestioni problematiche. Merleau-Ponty (che conosco sempre pochetto) può essere un bel punto di partenza, perché oserei dire che c'è molto di Bergson in lui (da quel poco che so di M-P). La superficie gialla dei girasoli dipinti e di quelli veri è indubbiamente della stessa natura (monismo), ma nessuna delle due è reale nel senso di estesa su un mondo esterno unico e sostanziale eccetera eccetera. Piuttosto la sostanza stessa è durata, è durata il giallo in quanto frequenza di luce, è durata il mio spaziare gli occhi per "aspettare" che il giallo si imprima nella mia memoria così e così, e che dià l'impressione di un girasole.

La faccio il più breve che posso: la differenza è la priorità del tempo sullo spazio, tempo inteso proprio come una sostanza, come durata dello sciogliersi dello zucchero e del divenir-giallo della luce e divenir-girasole del giallo. Lo stimolo è identico in natura:, sempre un divenire in durata. Poi è chiaro che in Van Gogh questo effetto lo si "strappa", lo si forza, come nel cubismo si forza lo spazio-tempo, ma proprio nella convinzione che quello sia il modo più "reale" di essere/percepire. L'importante è che veramente non c'è più estensione, ma solo contrazioni temporali e in-tensive (che è poi con buona approssimazione il modo più semplice per pensare la volontà di potenza di Nietzsche, cioè un mondo di interpretazioni e non di fatti, di punti di vista senza città, con disarmonia prestabilita).

Poi si può approfondire, magari per gradi o su questioni precise (anche se non sono ferratissimo su Bergson).

Io avrei una questione precisa, proprio perchè Bergson mi affascina molto, sebbene non abbia letto molto dei sui scritti. Però l’ho inteso in questo senso: le cose non sono altro che durata, durata che colta nella sua intima essenza (attingibile mediante intuizione così come l’ha intesa Bergson - e non immaginazione) è un “passare” (e mi scuso per l’imprecisione ma non ho trovato parola più felice per ora).
In quest’ottica è come ci fosse un “gialleggiare” (ed è il gialleggiare a parer mio ad essere inesteso e non necessitare di una superficie e non il giallo), una modalità di “passare” che mi si imprime come un’impressione da cui sorge una sensazione a cui do il nome di giallo.
Io sarei portata a dire che solo nel tempo spazializzato (diverso dalla durata), o esteriore – nel mondo visto con l’occhio di Apollo – i girasoli arrivano dopo e “devo” aspettare che lo zucchero si sciolga.

Il termine "passare" in francese suonerebbe molto meglio (e non escludo che sia usato sovente da Bergson), perché comprende l'idea di "succedere", cioè di "evento",ma anche quella di "passato", in una compartecipazione presente-passato che è essenziale per il pensiero della durata (il cono ne è il simbolo più famoso).

Quindi "c'è" senza dubbio qualcosa come un "gialleggiare" (usando terminologia deleuziana prima dicevo divenir-giallo, che è un divenire però impersonale, senza uno spazio o una estensione pre-esistente, sostrato, che lo diventi, è quindi una questione in-tensiva), e senza dubbio i girasoli appartengono ad un modo spazializzato di pensare il tempo, quindi vengono "dopo". Van Gogh cerca di suggerire (forse, è difficile entrare in quella testolina) proprio questo. Il "devo aspettare che" invece sarebbe la questione ma presa più radicalmente. Quanto è messo in discussione è proprio l'idea di uno spazio che sussiste senza evolversi nel tempo, senza durare. Lo zucchero che si scioglie è una trasformazione della materia, in cui l'acqua diventa zuccherata (due sostanze si fondono), ma non c'è zucchero e acqua come essenze spaziali (molecole) statiche che si mescolano, c'è solo lo sciogliersi, e c'è solo se qualcuno lo "aspetta", ergo zucchero e acqua o acqua zuccherata vengono dopo come gradazioni di scioglimento, come contrazioni di tempo, come passa(n)ti. In altre parole certamente a rigori di grammatica la frase, nella forma "devo aspettare che lo ZUCCHERO si sciolga", spazializza il tempo, dando priorità allo zucchero come essenza intemporale e sottoponendolo alla trasformazione dello scioglimento, ma il senso del discorso è di ridiscutere questo modo di pensare, dall'interno, come dall'interno di un altro linguaggio (dalla rappresentazione, dall'estensione del quadro) opera Van Gogh.

un colore senza superficie?
io intendo la cosa come immaginare un 'colore' (quindi radiazione luminosa monocromatica (frequenza e lunghezza d'onda definita)) senza 'bordo' (superficie) => quindi con estensione infinita: immagino quindi un'onda elettromagnetica piana monocromatica

e (personalmente) dico BLU!

PID: indeterminazione sull' impulso x indeterminazione sulla posizione > o = h (costante di Plank)

l'impulso e' legato alla lunghezza d'onda, quindi se conosco con infinita precisione la lughezza d'onda di un'onda nn ne conosco la posizione

ma posso conoscere una grandezza fisica con precisione infinita?
posso pero' immaginarlo...
posso immaginare un'onda piana monocromatica con estensione infinita

per il resto...(campi di girasoli e zucchero che si scioglie) beh...sono rimasta incantata a contemplare il giallo dei girasoli che si sciolgono

Sgubonius:

ma allora, aggiustando il tiro rispetto a quanto scrissi in precedenza, possiamo dire che lo spazio, in Bergson, non è altro che un modo di darsi (presentarsi???) del tempo?

Giusy:

in realtà su questa parte quotata (giusto per capire), traducendo molto rozzamente in linguaggio a me comprensibile, mi stai per caso dicendo che si presenta alla tua immaginazione un oggetto di estensione infinita di colore - per te - blu?
(sebbene il mio problema di fondo veramente è che: chi mi dice che un'estensione infinita non potrebbe essere "parte" visibile di un oggetto dalla superficie infinita, il cui bordo è semplicemente sempre "spostato" all'infinito - sconosciuto ? / parlando a regime immaginazione o, forse in mie sfrenate fantasie, naturalmente)
Comunque credo che a monte dovrei chiarirmi cosa intendiamo per bordo (a cui forse do un'accezione diversa da quella che mi hai proposto), superficie ed estensione.

Non potrei darti una risposta ben articolata perché ho letto solo 1 libro di Bergson e non trattava di questo (era l'Evoluzione Creatrice), non ho letto Materia e Memoria né il Saggio sui Dati Immediati della Coscienza che sono i testi di riferimento per il discorso della durata.

Comunque se diciamo che, semplificando molto, in Bergson viene tentata una "sintesi" (ovviamente non dialettica) di realismo e idealismo, diciamo anche che è una sintesi di percezione + memoria + materia. Lo spazio dovrebbe essere quindi un risultato di queste 3 cose, ovvero della durata di una materia (diciamo un'onda) come percezione nella memoria. Lo spazio sarebbe "fatto" di tempo contratto, sarebbe uno dei tagli del cono (ovvero una sezione di coesistenza). Mi sembra che il punto sia di cominciare a mettere da parte le condizioni a priori kantiane (tempo interiore, spazio esteriore su tutte) per una sorta di materialismo spirituale (mi viene in mente Spinoza, o Leibniz). Se questo benedetto zucchero deve sciogliersi, vuol dire che non esiste prima nello spazio la molecolina di zucchero e quella di acqua, e prima ancora l'idea o la condizione di possibilità di queste percezioni, esisterà una sintesi nella memoria che identifica un divenire ondulatorio (spaziotemporale? un onda si definisce sempre per lunghezza e frequenza, quindi mai solo in spazio) come il durare di una trasformazione di acqua e zucchero in acqua zuccherata (le categorie arrivano dopo la percezione pura di durate insomma).

Almeno questo per quanto ne posso dedurre io, ma bisognerebbe andare a studiare meglio Bergson, che era un tipo anche molto preciso, sui testi. Io ne so qualcosa solo indirettamente da Deleuze, che è uno che fa anche dire quello che vuole lui agli altri.

grazie Sgubonius rifletterò sulla tua risposta e nemmeno io so rispondere alla mia domanda, sebbene avessi capito, che per Bergson lo spazio non fosse che una manifestazione esteriore del tempo e ciò comunque è in linea con il monismo a cui prima accennavi. (del resto il cono è l'esteriorizzazione del divenir-vertice del vertice, la cui durata pura la intuisci nella traccia dell' atto -continuo? - del farsi cono e del sezionare il cono, di cui la sezione risultante è già all'interno del tempo spazializzato - quantificabile //però l'img dei coni mi fa impazzire...e ci sto ancora lavorando) Tra l'altro rileggendoti io credo di riferirmi a quella che B. chiama durata pura (non quantificabile ). Ad esempio, io trovo che l'idea della materia-piega di Deleuze intesa come materia-tempo ( tipo una molla sempre pronta a scattare) è assai somigliante all'esempio dell'infinitamente piccolo elastico sempre pronto tendersi, allungarsi, riarrotolarsi...che mi pare facesse Bergson (che prendeva le distanze dalla correttezza di qualsiasi immagine e/o rappresentazione della durata pura (a detta sua)) , ma entrambi si richiamano a Leibniz.
Però mi sa che sto andando off topic, magari mi rileggo qualcosina di B., perchè in effetti credo di averlo fatto dieci anni fa (e non tutto).

Edited by alice_w - 20/4/2010, 22:51

Purtroppo oltre questo grado di approfondimento non saprei andare, ho Bergson su una lista, prima o poi toccherà anche a lui!

Sicuramente il cono è ancora un modo spazializzato di pensare (è "rappresentazione" come la si intende da Foucault in poi), e in teoria della "durata pura" non c'è rappresentazione possibile, ma bisogna pensare che nel vertice del cono sta tutta la contrazione possibile del tempo, e che poi gli altri gradi di coesistenza (passati) siano solo da decontrarre. E' evidente che qui siamo sulla stessa linea ontologica delle pieghe leibiniziane e soprattutto deleuziane (in La Piega ci sono svariate pagine dedicate a come il vertice dell'angolo mantenga il rapporto differenziale anche andando infinitesimalmente vicini ad esso, ne ho parlato anche in un topic recente qui sul "complesso").

Specifico anche una cosa: la durata pura non è tanto definita dalla sua non-quantificabilità, ma dal fatto (più generale) che c'è un cambio di natura ad ogni divisione (è questo il problema dello zucchero: il suo divenire è qualitativo non quantitativo, le molecole vengono dopo). Con l'immagine delle molle poi mi costringeresti ad un bel discorso sulla materia come energia potenziale (volontà di potenza), come gioco di differenze, ovvero di durate (tempi contratti pronti a scattare), di eventi, di macchine desideranti-significanti, ma adesso sarebbe proprio fuori topic!